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【專訪】唐鳳/不要妄想改變別人,那並不是「經營關係」| 姊妹淘babyou—逐字稿

逐字稿:

姊妹淘的好朋友大家好,我是唐鳳,很高興有這個機會跟大家對談。

和諧關係的前提:「不要拿『大家』來要求自己跟別人」

     對,因為其實「與眾相同」的意思,也就是說好像「大家都這樣」,然後你也要求你自己這樣,或者你要求對方這樣等等,那這個當然會造成一個壓力嘛,就是社會壓力。 那所以我覺得在一個關係裡面很重要的事情,就是說不要拿「大家都這樣」來要求別人,或者來要求自己,那我覺得這是最基本的一步。

不管是任何關係啦,其實都是去了解別人,然後也在瞭解別人的過程裡面瞭解自己。

    所以如果我說那我希望你變成「某個罐頭」的樣子的話,那意思其實就是說我並沒有想要多花力氣來瞭解你,我希望你變成一個我已經瞭解的樣子。 對,那這樣子的話大概就比較不是在營造關係,就比較是套進某一個框定裡。

處理「結婚不結婚」討論期間 :目前並沒有結婚的想法

    我當然在處理「結婚不結婚」的這個討論的時候,當時非常激烈嘛,兩個公投啊,一個釋憲啊等等,有去很仔細的去看就是結婚不結婚,它後面所牽涉到的各種各樣的權利義務,那等到我這些都看完之後,我目前是沒有這樣的想法。

理想伴侶是「現代智人」

 現代智人它是一個分類學上的一個名詞,就是Homo sapiens,它的意思就是「智人」這個種類,以前可能有過很多Hominidae,就是「人科」的朋友,好像尼安德塔啊等等,但是現在至少我們還稱作人類的,就都是「現代智人」。 所以你也是現代之人?當然是的。 因為我一直以為是「現代智人」,是很有智慧的人。 沒有,智人它其實就是我們人類在生物學在分類學上面的名稱,那所以像之前有一個媒體問我說我最喜歡的科目是什麼,對,那我就說人科靈長目。 意思就是靈長目裡面的別的科啦,什麼臺灣獼猴等等,可能很可愛,但是我比較不會用看人類一樣的方法看。

科技不會造惡,「人心」才是關鍵

     像我在就任的時候,大家都知道說我常常透過虛擬實境去參加各種各樣的包含派一個遠距機器人到國外啦,那或者是說在VR裡面跟大家互動啊,那時候跟小學生、中學生互動嘛,把自己縮到中學生的那個身高,就是相處起來就比較容易等等。 所以有一陣子就是大家也會問我這樣的問題說,可是VR它不是虛的嗎?虛擬實境,那但是在裡面你又可以好像比真實更真實,難道不會造成人跟人之間疏離,就大家都各戴各的VR眼鏡就不彼此接觸了嗎?那我的具體的回答就是說,我在進入VR的時候,我看到的一定是跟其他人「共享」的一個現實,也就是說我進入VR只是因為我可能比較不容易去日內瓦或者去馬德里或者去其他地方,或是說我在現實世界裡面把我自己的身高縮成跟小學生一樣高真的很難啦。 這樣子的情況下,就是科技只是促成我跟別人的「溝通」的一個工具,那但是我絕對不會說我進入VR世界是把自己關起來,然後進入一個空想的世界裡面完全不跟別人溝通。 所以那個技術它有反社會和社會的這種用法,也有親社會和社會的這種用法,那我是完全不使用這一邊,只使用這一邊這樣。 就是一個工具,但是其實我是善意地使用,然後促成大家可以互相連線的。

有記憶開始就會「獨立思考」「任何觀點都有不適用的時候,沒有單一絕對價值」

可能大概就四五歲的時候,從有記憶開始,因為我之前有講過說我父親對我的教養的方式,他不會告訴我任何標準答案。 相反的,我只要覺得什麼是標準答案,他就會來挑戰這件事情,這個叫做蘇格拉底的「產婆法」,就是他手上沒有標準答案,但是你如果覺得什麼才是真理,他一定想盡辦法讓你找到「某些情況下其實不適用」的這個情況。 也就是說讓我就瞭解到說其實並沒有單一的講得出來的可以信奉的絕對價值,那這個就是道可道、非常道的意思。

與父親討論「民主進步」的價值

我記得很早,大概可能就四五歲的時候吧,那時候他們因為民主進步黨剛組黨,然後就問我說如果我可以投票的話,我當然還不能投票啦,我是要投給代表中國國民的這個價值呢,還是代表民主進步的這個價值呢?那當然就是說「國民」這個對四五歲小孩是很容易瞭解的一件事,當時我大概已經聽得懂了,但是「進步」到底是什麼意思呢?就是說進步就是改變現狀嘛,那現狀往兩個方向改變都叫進步嘛,如果他是互相衝突的,那或者是說我這邊的進步說不定在你那邊看起來反而是退步呢等等,所以就是花了很多時間去對「進步」這個想法去提出討論或者提出挑戰。 我也想到說那是不是越來越多的事情給人民自己決定,這個就叫做進步呢,那他就會去挑戰說可是這個時候如果人民大概都不瞭解這件事情的話,那會不會變成像「暴民」一樣呢等等,那這樣是不是反而退步呢?那大概就是用這樣的方式來討論。

唐鳳自剖思想變化:「從愛自己 到愛世界」

我自己覺得啦,就是我在之前大概十幾二十歲的時候,那時候如果去看我的維基百科條目,那那個時候二十幾歲的時候會說我是一個Individual Anarchism(個人無政府主義),那但是到現在大概可能三十幾歲的時候我大概都是說我是Conservative anarchist(保守無政府主義者),就是要持守住現有的各種文化,多元文化,跨文化的那種安那其, 也就是說是從比較個人化、原子化的那樣子的對社會的想像,那慢慢變成是我們每個人都是多重文化的載體,很多文化在我們身上起作用之後,我們才能創新這樣子一種新的想法。 我覺得因為跨文化其實不是一蹴可幾的一件事情,所以你每一次去學習一個新的語言,瞭解一個新的文化,那就是一個契機嘛,就是讓你可以用那個文化的角度來看自己本來習以為常,覺得世界就是這樣子的一些事情。 那我因為有遊歷相當多的國家,那像英語我本來是完全不會,我只到十四五歲才真的開始學英語,那但是我現在其實思考常常是用英語在思考了,等於是說這些不同的文化讓我有機會去檢視我本來以為的世界就應該是怎麼樣的這樣子一個預設這樣一個前提,在別的文化看起來未必是如此。 那在有點像臺灣嘛,臺灣本來我們在這邊只有一個官方語言,那但是這兩年來已經有二十幾個官方語言了,那你不管用哪一個語言的角度來看,它都是正統的,它都是正規的,不會在只有一個看法才是進步的,那但是犧牲掉其他的文化。

包容每個價值觀 愛情還有所謂的「適不適合」嗎?「你還是會感到舒服不舒服」

等於 從對方的角度來看自己生長的歷程確實如此。(那這樣,如果這樣的話感情還會有適不適合嗎?) 當然就是如果你出國也好,島內移民也好,你覺得那個地方不適合你,有時候也是有這樣子的感覺的吧,並不是說任何人到任何地方都會有一種賓至如歸的感受。

如何練習「突破二元對立」的框架 唐鳳以辯論社過往舉例:我會選每一邊站

那就是選每一邊站, 很簡單的想法,其實像如果是有參加過辯論比賽,可能知道說你在準備一個提議的時候,你還不知道你要抽到正方或反方,所以不管你是正方或反方,你都要能夠去捍衛那個論點,那如果你同時可以捍衛正方跟反方的論點,你才真的對這件事情有所瞭解。 小學六年級,那一次只是校內的,我記得那個時候的題目是學生應該要穿制服,因為我準備的時候還不知道,最後抽到正方。 當時我十二歲嘛,我主要的論點就是說每一個班級它為了要凝聚共同體的意識,應該要經過深深的討論以及共同的創造,來創造屬於那個班級自己的版本,那這樣子的過程裡面其實就會凝聚相信力,而且也更有創造思考的這個空間,那這樣子的過程裡面才會有共同體的感覺。 反方就是說,那當然一起設計制服當然是有意義的,這個我也同意啊,那但是說設計出來之後,你強迫這個任何當初不喜歡這個設計的人都要穿,這樣就是一種霸權。

結構性問題短期之內無法解決 「嘗試相處 讓問題住進來 不要急著送走它」

如果是這個問題沒有辦法在短期內解決,那主要的做法就是跟這個問題相處,把自己心裡面的空間做得比較大,然後讓問題能夠住進來,然後因為如果你家裡很擠,那都沒有額外的空間,一個問題來你就會想要馬上找到標準答案,然後把它請出去。 對,但是如果你心裡的空間很大,就是很有餘裕啦,問題來了,你就當作交一個新朋友,你就可以跟他相處很久的時間,所以最主要還是自己的睡眠充不充足啊,這個就是心裡有沒有隨時感覺到有餘裕,那如果有感覺到有餘裕的話,就算跟一個問題相處個十幾二十年,那它也不會變成好像你非得去在你這十幾二十年裡解決它的這種感覺。

如何練習平靜 冥想的真諦「認真傾聽 就不會一定要馬上下判斷」

很認真的傾聽吧,大概用這樣的方法來練習,因為當你非常認真的在傾聽的時候,其實就不會有一個好像「一定要下判斷」的這種感覺,那當你這樣下判斷的衝動消失的時候,那自然就會像你說的,好像既不是你在講,也不是我在講,而是有一些思想透過這個對談而降臨吧,而發生,那這個時候就跟冥想狀態是相同的。

讀《易經》有感:嘗試跟改變相處「不斷地變化 才是不變的事情」

就是一切事物都是在不斷的變化中,那只有這個不斷的變化才是不變的事情,那所以在這個改變的過程裡面,我們能夠做的既不是去「硬要它不改變」,也不是一定要它「往什麼方向改變」,因為這兩個都是徒勞的啦,而是說用一些簡單的方式讓自己能夠去跟這個改變相處。

唐鳳給受傷人們建議

萬事萬物都有缺口,缺口就是光的入口。 (這是你的座右銘耶)對阿,是,(當時你送給被欺負的你也是這句話)是阿,(我解讀這句話就是每個人其實都不一樣,但不一樣的地方,往往就是發揮潛能的地方)確實啊,確實啊,因為如果你完全很完美,那人家除了欣賞你之外,也不能做什麼,除了拍拍手好棒棒之外。 但是因為每個人都有不同的就是缺陷嘛,那這些反而成為就是大家可以互相討論的一個基礎。




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